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Stillende Mütter oder der öffentliche Raum als Wohnzimmer

Mütter wollen in Restaurants ihre Babies stillen. Teenager wollen im Zug laute Musik hören während Intellektuelle genau dort in Ruhe ihr Buch lesen wollen. Hundhalter wollen ihre Hunde frei herum laufen lassen, denn diese sind ja so lieb und tun niemandem was. Adrett gekleidete Geschäftsleute wollen Ihre Füsse auf dem Sitz gegenüber lagern und Rücksacktouristen in Ruhe schlafen.

Warum nur, denken so viele, dass sie den öffentlichen Raum für sich in Beschlag nehmen dürfen, als handelte es sich dabei um ihr eigenes Wohnzimmer?

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22 Responses to Stillende Mütter oder der öffentliche Raum als Wohnzimmer

  1. Markus alias Endurito 16. August 2007 at 20:49 #

    Super-Kommentar – fair und richtig!

  2. a.p.marini 19. August 2007 at 10:14 #

    oje, ich freue mich das diese mtter sich fr das richtige engagieren, ob mann will oder nicht, brste wurden "erfunden" genau fr das, kinder wollen keine schnelle vorbereitete genetische vernderte seich fressen, sie sind auch menschen und nicht nur da fr designer kleider und ausserirdische barbies zu werden und die trume der frustrierte eltern zu verwirklichen, wer kinder will, muss mit all den "nebenwirkungen" rechnen, es ist krank unsere urinstinkte und tierseite zu unterdrcken, warscheinlich all diese alkoholiziert jugend holt nur das was sie in mterrmilch nicht bekommen haben nach, ganz traurig das die leute denken das bestimmte haut teile nur da sind fr sexuelle erregung, leider kann ich nicht so gut auf deutsch schreiben und meiner meinung auzudrucken den es macht mir langsam krank zuzusehen wie unsere dekadent kultur nur dekadenter wird, die indianer sind immer nackt und es gibt keine vergewaltigung oder missverstndnisse mit dem menschliche krper, sie wissen ganz genau wofr sie geboren wurden, in einer geselschafft zu leben wo das richtige als falsch dargestellt wird und hunde wichtiger sind als kinder, wo kinder gedoppt werden und als "hyperaktive" bezeichnen werden nur weil die eltern viel geld fr die sammlung louis vuitton brauchen und keine zeit oder bock auf richtige erziehung haben, oder zeit frs im caf sitzen um zu kommentieren wer zu oder abgenohmen hat und ber die andere zu tratschen verbrauchen,ist schn deprimierend, die ylenia ist hchst warscheinlich auf das schlimmste art umgekommen, ist das nicht traurig??? wieso haben die eltern keine zeit fr die kinder? wieso bekommen leute kinder?????? sie sind keine pflanzen, ich beobachte jeden tag all diese kleine wesen vllig auf sich selbst verlassen und wenn etwas passiert bekommt der arme schiksal die schuld, das zerbricht mir das herz und raubt mir die hoffnung in der zukunft, ich habe ein 5 jhriges mdchen im fernseher gesehen die "fredy krugger" von der mutter bekommt nur weil sie nicht das kind ins bett bringen will, afffffffff, wer bin ich, wo bin ich, was ist los???????? schnen tag noch

  3. a.p.marini 19. August 2007 at 11:30 #

    ich muss mich entschuldigen das der name ylenia mir ausgerstscht ist, aber seit sie verschwunden ist, denk ich an ihr 24 std. am tag und trume jeder nacht das ich sie gerettet habe aber wenn ich am morgen die zeitung lese, ist sie immer noch nicht wieder da, ich werde stndig kritiziert weil ich mein kind jeden tag zur kindergarten bringe und abhole, das was fr mich selbstverstndlich ist, wie ich vorher sagte, ich beobachte jeden tag wie die kleine kinder nicht soweit sind, wie sie bedenkenlos die strasse berqueren und einander schubsen, oder wie sie mit fremdem sprechen, und fremde autos vor dem kindergarten parkiert sind, es ist doch 99% meine verantwortung nicht zu warten bis etwas passiert, sondern rechzeitig reagieren bevor eine catastrophe passiert, ich kann einfach nicht, so wurde ich erzogen, meine mutter war und ist noch immer 24x7x30x365 fr mich da, ich hatte immer freiheit mit verantwortung, erklrung, aufklrung, die beste und gesundeste mahlzeiten sorgflttig und mit liebe vorbereitet und grenzen und es war und ist gut so, gott sei danke hatte sie die gelegenheit 100% mutter zu sein, sie musste nicht arbeiten gehen wie viele arme mutter die von verantwortungslose vtter verlassen werden, es gibt mtter die alleinerziehend sind und nicht einmal die gelegenheit haben zu stillen, sie sollten selbstverstndliche hilfe bekommen und betreunngs mglichkeiten denn ihre kinder werden fr die zukunft der wirtschafft sorgen, weiss was, ich muss deutsch lernen, liebe frauen und mnner, wenn ihr knnt, stillt und passt gut auf eure kinder auf, denn es gibt keine schnere reichtum, schnen tag.

  4. Julia 19. August 2007 at 11:38 #

    Hi Voni.

    Ich finde den Vergleich zwischen stillenden Mttern und lrmenden Teenagern und dann noch Hundehaltern ziemlich daneben. Ja, ganz deiner Meinung, eine Frau sollte nicht gerade inmitten eines vollen Restaurants die Brust auf den Tisch legen und allen zur Schau stellen (der Intellektuelle knnte sich dann schliesslich nicht mehr konzentrieren bei dem Anblick wunderschn prall gefllter und wohl geformter Brste).
    Wenn sie sich jedoch in eine Ecke setzt oder ein Tuch ber das kleine Wesen und die Brust legt, so dass es nicht mal zu bemerken ist, sehe ich absolut nicht, was das Problem sein sollte. Und ich bin noch keiner Frau begegnet, die das Stillen absichtlich zur ffentlichen Show erklrt hat.
    Einerseits pldiert ihr Mnner dafr, dass wir uns nicht zuhause verschanzen, dass wir flexibel sind, dass wir weiterleben sollen wie bisher aber dass ein Neugeborenes alle 2-3 Stunden Hunger hat, das scheint euch aus dem Sinn gefallen zu sein. Sollen wir etwa alle 2-3 Stunden nach Hause rennen, nur um 10 Minuten unser Kind zu stillen? Dann schafft uns stillenden Mttern einen Platz im ffentlichen Raum, wo wir stillen knnen eine klitzekleine Ecke mit einem Stuhl oder einen Platz in einer Nische. Ich jedenfalls setze mich nicht auf eine stinkende Toilette, um dort 10 Minuten zu verbringen.
    Stillende Mtter machen wenigstens keinen Lrm, sie grlen weder rum noch rauchen sie Joints morgens um 7 im Zug, in dem alle anderen zur Arbeit fahren. Die stillenden Mtter beissen auch keine Kinder tot, jagen keine Jogger davon und sind auch nicht im Geringsten daran interessiert, die Intellektuellen von Ihrer Wissenschaft abzulenken.

    Liebe Grsse, Julia

    PS: Alle kinderlosen sollten sich freuen, dass wieder so vermehrt gestillt wird, das hlt nmlich:
    a) langfristig gesehen die Gesundheitskosten niedrig
    b) verringert die Krankheiten und das Allergierisiko im ersten und auch weiteren Lebensjahren um einen Haufen Prozentpunkte
    c) dies wiederum hat zur Konsequenz, dass stillende, arbeitende Mtter weniger aufgrund Krankheiten des Neugeborenen zuhause bleiben mssen
    d) sich das positiv auf die Produktivitt des Betriebes auswirkt, in dem sie arbeitet 😉

  5. a.p.marini 19. August 2007 at 14:28 #

    bravo julia, du hast meiner meinung auf gut deutsch beschrieben und mit dem logische erklrung wieso kinder gestillt werden mssen und sollten, ich wollt es auch aber als mutter bleibt mir sehr wenig zeit brige fr weiterbildung, aber wenn die kinder in der schule gehen, werde ich auch die grsste gelegenheit haben endlich diese wunderschne sprache zu lernen, schnen tag.

  6. Andreas Von Gunten 19. August 2007 at 18:38 #

    Ich habe in der Regel nichts gegen stillende Mtter, ich habe in der Regel auch nichts gegen Musik im Zug oder gegen umherlaufende Hunde.

    Mir ging es hier darum, zu Bedenken zu geben, dass im ffentlichen Raum, nicht jeder fr sich in Anspruch nehmen kann, dasselbe tun zu knnen wie zu Hause.

    Der ffentliche Raum ist nun einmal nicht der private Raum, darum heisst er ja eben "ffentlich".

    Das bedeutet, dass jeder Mensch der sich im ffentlichen Raum befindet damit rechnen muss, dass seine Interessen mit denen eines anderen, der sich auch dort befindet, zusammenprallen.

    Diese beiden Interessen sind, solange sie nicht gegen unsere gemeinsamen Werte verstossen, absolut gleichwertig und mssen im Konfliktfall miteinander in Einklang gebracht werden.

    Keiner kann fr sich beanspruchen, dass seine Interessen "besser" sind, als die seiner Mitmenschen.

    Wenn ich lesen will und ein anderer Mensch in der Nhe Musik hren will, dann ist es nicht so, dass das Lesen besser wre als das "Musik hhren."

    Wenn eine Mutter stillen will und sich nun jemand der am Tisch deneben sitzt, deswegen gestrt fhlt (was bei mir brigens in den meisten Situationen nicht der Fall ist), dann ist das Interesse der Mutter zu stillen nicht hher zu Werten, als das Interesse des Tischnachbars.

    Beide Ideen sind legitim und es gilt fr beide aufeinander Rcksicht zu nehmen und den Interessenkonflikt kontextabhnging und im Dialog zu lsen.

    Es mag sein, dass im Lakeside falsch gehandelt wurde, und ich kann den Frust, ja die Wut der betroffenen Mutter nachvollziehen.

    Trotzdem sollte man nun nicht einfach hingehen und das Recht verlangen, dass Mtter immer und berall Stillen knnen.

    Wenn jeder sein persnliches Interesse im ffentlichen Raum mit diesem Absolutheitsanspruch durchsetzen will, dann funktioniert unsere Kultur des zivilisierten Zusammenlebens nicht.

    Ich bin sicher, dass sich immer irgendwo in der Nhe ein ruhiger und wenig exponierter Platz findet, der es einer Mutter ermglicht, ihr Kind zu stillen, ohne dass sie gleich nach Hause muss.

    Also, nichts gegen das Stillen, nichts gegen stillende Mtter, auch nichts Grundstzliches gegen stillende Mtter im ffentlichen Raum, sondern einzig gegen den Anspruch immer und berall und ohne Rcksicht auf den ffentlichen Raum, Stillen zu drfen.

  7. a.p.marini 19. August 2007 at 21:24 #

    oi andreas, all diese diskussion geht’s nicht um "uns"; kinder von 0 bis 2, 3 kennen das alles gar nicht, es geht um die kinder, wir alle knnen unsere meinungen ussern wie wir wollen aber die kinder wollen, mssen, und drfen das kriegen was mutter natur entscheiden hat um unsere und alle lebewesen am leben und mglichst gesund zu halten, egal wie, wo, wann und was auch immer, wir knnen das alles nicht verndern, es ist halt so, in jeder kultur, "rasse" (ich hasse das negative an diese wort) religion oder specie, alle lebewesen braucht ernhrung wenn der krper das verlangt, wo wir das kriegen, knnen wir erwachsene entscheiden aber nicht kleine kinder und die sind prioritt in all diese bla bla bla, was heisst rcksicht??? wir haben 360(+ oben und unten) mglichkeiten um wegzuschauen was uns strt, so einfach ist es….. und silikonisierte brste kriegen wir jeden tag im Blick, 20 minuten, h&m plakate, am strandbad sowieso, was soll das alles verdammt noch mal??? verbietet doch "pauris bilton" "blitney schpears" und all deren blde kolleginnen, sie sind doch was gruuuuusiges gruss

  8. a.p.marini 19. August 2007 at 21:49 #

    nur was anderes schnell, schau mal die "bbc exklusiv" bei vox "austerben verboten! dodo’s 10 goldene regeln" wh 26/08 9:50, dann wirst du verstehen was ich meine wenn wir uns gegen die natur entscheiden ;]

  9. a.p.marini 20. August 2007 at 7:50 #

    da ich wegen diese sache eine nerven sge geworden bin, mchte ich fragen ob all diese "photoshop vernderte" nackte pfdis am front news von 20 minuten euch nicht strt???? ;P

  10. Julia 20. August 2007 at 8:09 #

    Ich habe bis zu deinem Blogeintrag gar nichts von diesem Lakeside-Vorfall gehrt. Schnell habe ich den Film geguckt und dann nochmals deinen Eintrag gelesen.
    Auch ich fand die Reaktion der stillenden Mtter dort nun auf diese Art und Weise Protest einzulegen etwas kindisch, und ich wre wahrscheinlich nicht mit von der Partie gewesen, sondern htte das auf eine andere Art und Weise gelst.
    Trotzdem bin ich der Meinung, dass deine Bedenken zum ffentlichen Raum in diesem Fall im Vergleich mit den anderen Gruppen die du in deinem Denkanstoss ansprichst, einfach nicht verheben. Weil wie auch immer Stillen immer noch etwas anderes ist als Fsse hochlegen, laut Musik zu hren oder Hunde nicht anzuleinen.

  11. Julia 20. August 2007 at 8:26 #

    Komischerweise schwirren mir seit deinem Eintrag die Raucher im Kopf herum, fr die man nun extra ein neues Gesetz erlassen hat. Ein riesentrubel Touhwabou, wo denn nun hin mit den armen Menschen, die in Gaststtten nicht mehr rauchen drfen. Ihr kennt mich gut, ich habe absolut nichts gegen Raucher und htte auch nichts dagegen, wenn sie weiterhin rauchen drften, wo sie wollten. Aber der Riesentrubel, der darum gemacht wird, der will mir nicht in den Kopf. Da baut man Glasksten, da benammst man gute alte Restaurants in Smoker Lounge um, damit man drin rauchen darf, da baut man weitere Rume, nur damit der Umsatz auch weiterhin stimmt.
    Hilf mir, ich weiss auf die Schnelle nicht, was das nun mit den stillenden Mttern zu tun hat, aber irgendwie stimmen die Relationen nicht. Vielleicht ist das eine andere Diskussion.

  12. Andreas Von Gunten 20. August 2007 at 10:06 #

    Liebe Julia

    Du bist nicht die Einzige, die mich auf das Raucherthema aufmerksamgemacht hat. Ich habe dazu auch noch ein Mail erhalten, heute frh.

    Ich mache hier in der Tat keinen grossen Unterschied. Ich will weder Rauchverbote noch Stillverbote.

    Gleichzeitig, bin ich aber der Meinung, dass weder die Rauchenden noch die Stillenden fr sich als Selbstverstndlichkeit einfordern drfen, "es" immer und berall zu tun, als ob die anderen Menschen, nicht da wren.

    Natrlich gibt es zwischen dem Stillen und dem Musik hren, viele und erhebliche Unterschiede.

    Im Potential, dass ein anderer Mensch sich deswegen gestrt fhlt, aber nicht. Da besteht kein Unterschied. Es ist egal, was den anderen strt.

    Oder anders gesagt: Das Recht sich an einer Handlung eines anderen Menschen im ffentlichen Raum zu stren, ist genauso stark zu gewichten, wie das Recht diese Handlung durchfhren zu drfen. Um welche Handlung es sich handelt ist dabei vllig egal.

    ffentlicher Raum = Raum, welchen mehrere Menschen miteinander teilen und darum aufeinander Rcksicht nehmen mssen. Immer von Neuem, immer kontextabhngig.

    Das heisst, manchmal ist das Stillen fr die anderen Anwesenden okay und manchmal nicht. Was noch nicht bedeutet, dass im zweiten Fall nicht gestillt werden darf. Aber es bedeutet, dass man entsprechen Rcksicht nimmt. Wie beim Rauchen, beim Musik hren und beim Fsse hochlegen.

    Ich glaube, wir sind gar nicht soweit voneinander entfernt.

    Noch kurz eine Bemerkung zu a.p. marini:
    Ich habe mich weder an der stillenden Mutter gestrt, noch mchte ich irgendwas verbieten. Mein Einwand geht in eine andere Richtung und in dem Sinne sind meine Antworten an Julia auch Antworten auf Deine Kommentare.

    Liebe Grsse
    voni

  13. a.p.marini 20. August 2007 at 10:39 #

    meine letzte kommentar: stillen gehrt zu menschen, tiere uns was auch immer, das sollte kein thema sein sondern selbstverstndlich, das wird nicht zur sexxuelle, intelektuelle, dummerelle erregung gedacht und kann mit gar nix verglichen werden, menschen die zum restaurant gehen, wollen essen, babys auch, und titten volle milch gibt’s nicht in das menu und auch nicht in das bar, wer sich gestrt fhlt ist selber gestrt und sollte einfach in eine andere richtung schauen, essen im publikum ist auch keine private angelegenheit sonnst mussten wir auch nur unter die eigene 4wnde essen, eine familie mit baby die zum restaurant geht, ist mit dem absicht zum essen, alle miteinander, ist das was ich sage wirklich absurd????? glaube nicht, und es ist mit dir auch nicht persnlich, die menschheit spinnt doch, die haben gar nichts besseres zu tun als die anderen zu kritizieren und beobachten sttat sich selbs zu beobachten und verbessern, kinder vergewaltigen kinder, kinder werden tglich explodiert um "mehr umsatz" zu machen, fauna,flora und die arme indianer im amazonien werden zerstrt fr "soft" wc papier, DAS sind wichtige sache zum kommentieren, capisce? liebe grusse und berdenkt die prioritten, ciao bello ;]

  14. Julia 21. August 2007 at 8:55 #

    Nein, wir sind wirklich nicht weit voneinander entfernt. Wenn es dir nur um die Art und Weise geht, WIE die Frauen auf ihr Anrecht pochen, dann denken wir gleich und ich bin auch der Meinung, nicht jeder sollte den ffentlichen Raum fr sich mit Hnden und Fusten beanspruchen.
    Andererseits hat a.p. marini in einigen Punkten Recht: gegessen werden muss nun mal und ist das Natrlichste der Welt.
    Jetzt ist mir nur noch eine Frage in den Sinn gekommen (und dann haben wir das Thema erledigt): Was genau denkst du denn strt einige Leute am Stillen in der ffentlichkeit? (die Anspruch-Diskussion mal auf die Seite gelegt)
    Eben, bei allen angesprochenen Gruppen kann ichs nachvollziehen, aber bei den stillenden Frauen versteh ichs eigentlich nicht. Scham?

    PS: Die Raucher-Mail wrde mich denn dann noch interessieren

  15. a.p.marini 21. August 2007 at 17:13 #

    ahoi, voni und julia ich war schon seit geburt der meinung dass in ffentlichen Raum viele verschiedene menschen sind und rcksicht war mir schon immer selbstverstndlich, ich chumme au nid druuss was ernhrung mit das alles zu tun hat <:{ und mir ist was anderes aufgeffallen, unso mehr intellektulle ich kenne, desto mehr "ff ff’s vermisse ich, denn er ohne designer brille, geile klamotten und cplis volle teure champagne, chunnt viel mehr druus als alle andere, und er sieht sooo gesund aus noch dazu, und was anderes, ist mir auch aufgeffalen, das leute die rcksicht beanspruchen sind genau dienige die denken, die welt gehrt ihnen allein, und kinder bekommen sowieso keine rcksicht, es wird getrunken, gekifft, geraucht und heute habe ich auch was (fr mich) auserrirdisches erlebt: das mdchen ging alleine (wie immer) zur kindergarten und die mutter 5 min. danach ging mit der hund, im jogging anzug spazieren, also schlankheit und hunde bekommen viel mehr als die eigene kinder, maddonna!!!!!!!! liebe grusse

  16. a.p.marini 21. August 2007 at 17:41 #

    PS!!!! ich habe gar nichts gegen hunde!!! ich bin mit mindenstens 80 hunde, katzen, 5 pferde aufgewachsen! und meine mutter rettet alle tiere und pflanzen die sie auf der strasse fast tod findet!!!! mein problem ist nur das kinder brauchen eine menge rcksicht und das wird stndig vergessen! ciao ciao ;]

  17. Andreas Von Gunten 21. August 2007 at 18:49 #

    Was die Leute strt, weiss ich auch nicht. Ich denke, dass das auch nicht bei allen dieselben Grnde sind. Es gibt wohl solche, die haben in der Tat Probleme mit entblsten Brsten, es gibt sicher auch solche, die sind ihrem Problem nie auf den Grund gegangen und htten eigentlich keins, wenn Sie es berdenken wrden.

  18. a.p.marini 22. August 2007 at 2:53 #

    oder????? das glaube ich auch, mir ist auch aufgefallen das vieeele viele menschen gibt die nur nach probleme suchen stat lsungen, schn traurig weil lsungen zu finden , find ich lustiger uns spannender als haare im eier zu suchen… ;D

  19. a.p.marini 22. August 2007 at 3:48 #

    und wieso das probleme mit entblsten brste die stillen? brste, pfdis, sehen wir die ganze zeit berall und nicht nur, die pornografie, die superstars die sich die ganze zeit in die haare greifen mit blde gesichtern, alles muss "sexy" sein, ohhhh, heidi klumsy hat 2 monaten nach der geburt ihre schne figur zurck, was soll das alles? auslnder sind geborene krimmineler und pdophile sind nach einen schne aufenthalt in teure kliniks frei gelassen und tten wieder, steuer fr die reichen ist eine beleidigung, und alleinstehende sind selberschuld, ein mann ohne einen bein und dabei das andere zu verlieren, ist ein "scheininvalide" und verliert sein entschdigung das er mindestens 40 jahren selbst bezahlt hat, mir geht das alles zusammen durch den kopf, die wahre probleme werden in die schulblade versteckt und alle leben "keeping up appearances" ach du caramba, alles wird langsam sooo langweilig und de, gibt es noch hoffnung fr uns??? .{

  20. a.p.marini 22. August 2007 at 4:37 #

    oooops, keine missversvtndniss bitte, mit dem auslnder (bin selber eine) meinte ich nur das wir als sndebcke benutzen werden um die wahre krimmineler zu schtzen und entschuldigen…

  21. a.p.marini 22. August 2007 at 7:05 #

    nur noch etwas, mir ist noch was anderes aufgeffalen, 90% aller frauen die ich kenne hatten gruuusige probleme zum stillen und mussten aufhren oder wollten gar nicht, aber was ich merken knnte ist das sie eigentlich nur so schnell wie mglich wieder schlank sein wollten und ruhig in der nacht schlaffen oder sofort im uusgang mussten, und von angst das der ehemann sie verlassen wegen der (vorbergehend) bergewicht, keine hatte an die konsequezen fr die kinder gedacht und wenn schon war das auch egal irgendwie, schicksal entscheidet (wie immer),ich kenne viele kinder hier die vor dem 3 geburtstag keine zhne mehr in dem mund hat, alles von karies gefressen und fast alle assen nur fertige glas-futter whrend sie mit dem nachbarinnen ber die andere tratschen, oder schliefen mit der schoppe im mund, sind die frauen auch nicht bizeli schuldig? diese bedrfniss nach mehr schein als sein macht langsam auch alles kapput, die jugend wissen nicht wohin warscheinlich weil sie keinen woher hatten. jedes mal das die kinder hier seich machen, und ich erklre wieso sie das nicht machen drften, hren sie sofort auf und machen es nie wieder, sie hren mir immer zu ich merke das sie vorher nicht aufklrung bekammen, nur bestrafft worden sind weil jeder denkt alles sei selbsverstndlich, fr kinder nix ist selbstverstndlich, ich glaube ein mensch zu sein fangt mit dem stillen an, ich meine, sie mssen alles bekommen vom anfang an, und erziehung ist auch stillen, sie mssen wissen wieso sie sind wie sie sind, jeder zeit bis sie auf die eigene fsse stehen knnen. das "stillen" ist viel grsser als die entblste brste.

  22. a.p.marini 23. August 2007 at 3:46 #

    EUREKA!!! ich weiss jetzt wieso das stillen im ffentlich raum allem strt! gestern besuchte ich die 100ste mutter die trotz riesige brste "nur 2 monaten" milch hatte die pltzlich aus der erdboden verschwunden war, aber sie findet das gut so (wie immer) denn sie kann jetzt 2 std. lnger schlaffen (wie immer gesagt)!! dass das baby wegen kollik weinte war ok, das es nidriger iq, allergien bekommt ist auch ok, das es laaaaange warten muss bis das gekochtes wasser die richtige temperatur erreicht hat ist auch ok…die leute mchten einfach nicht daran erinnert werden wie das wichtig ist weil es zu mhsam ist, und das "heidi klum rezept" herrscht, und jeder hat sini ruhe… gut fr euch auch denn diese thema ist fr mich auch erledigt und ihr seid meine meckerei los. schne euch kennen gelernt zu haben tschsli

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